발전소 비정규직 노동자 고 김용균, 사회적 타살 진상규명위원회 역할과 과제 간담회 [자료집 첨부]

일시 : 2019년 1월 15일 화요일 오전 10시
장소 : 국가인권위원회 배움터

김용균 노동자의 사망은 단순 재해가 아니라 ‘사회적 타살’ 입니다. 반복을 막는 유일한 방법은 철저한 진상규명과 책임자 처벌입니다. 이 간담회는 유가족, 시민대책위 진상조사팀 내 부문별 팀들이 지금까지의 조사 내용에 근거해 진상규명위원회가 가져야할 조사 내용과 범위, 위상과 권한 등을 제시합니다.

* 노동건강연대 발제문 (아래 첨부된 pdf 파일을 통해 더 자세히 보실 수 있습니다.)

 

왜 사고조사를 넘어 구조적인 문제를 조사해야 하는가?

노동건강연대

1. 개요

 한국서부발전의 하청업체(한국발전기술) 소속 노동자 고 김용균씨가 사망한지 한 달이 지났다. 유족과 고 김용균 시민대책위의 노력으로 산업안전보건법이 28년 만에 개정되었고 재발방지대책이 세워졌다는 여론이 확산되고 있다. 그러나 ‘비정규직 정규직화’와 ‘위험의 외주화’ 문제에 대한 근본적인 대책은 마련되지 않았고, 정부와 사법당국에서 진행하는 경찰/검찰 조사, 근로감독, 안전보건진단으로는 진상을 명확하게 밝히기 어려우며 근본적인 해결책을 내놓기는 어렵다.

 본 글에서는 태안화력발전소 고 김용균 사망에 대해 2018년 12월 27일(목) 진행된 노동안전보건 예비 실태조사’의 결과와 고 김용균 시민대책위의 자료 그리고 실태조사 간에 확인된 사실에 기반하여 해결되지 않은 의문점을 정리하고 앞으로 진상규명위원회가 밝혀야하는 사항에 대해 정리하였다.

 ‘ 본 예비 실태조사는 김용균 노동자 사망의 정황을 파악하고자 같은 업무를 하는 현장 노동자 36명에 대한 인터뷰로 시행하였다. 

   : “인터뷰 준비와 시행은 김현주(이대목동병원), 이정화(사람과환경연구소)가 함께 하였음”

2. 사업장 안전보건 조치 불이행의 이유

의문 1) 기본적인 컨베이어 안전수칙은 왜 지켜지지 않았는가?

(1) 사업장 내 컨베이어는 안전검사와 안전인증은 제대로 받은 것인가?

 2018년에 대한산업안전협회와 한국산업위생협회가 공동(이하 대한산업안전협회 등)으로 시행한 안전보건 진단 결과를 보면, 태안화력본부 사업장 내 컨베이어벨트 중 일부가 안전 인증을 받지 않은 상태로 가동되고 있는 점을 지적하고 있다. 또한 2018년 10월 11일에 컨베이어벨트 안전검사 시 김용균이 사망한 CV-09E ‘컨베이어벨트를 포함하여 모두 합격하였다. 총 77개의 컨베이어에 대해 방호장치와 통로의 상태, 비상정지장치에 대한 합격평가를 받은 상황이다. 사업장 내 컨베이어에 대한 안전검사와 안전인증이 형식적이었는지 확인이 필요하다. 

“원래 샀을 때 붙어 있을 것이에요. 그런데 우리가 벨트를 절단을 해서 재단해서 붙여서 컨베이어 벨트를 필요에 맞게 맞추어서 사용하는 데 그것을 변경한 후 돌릴 때 이상이 없는지 치우치거나 이런 것에 문제에 대해 확인하는 것이 없어요.”(현장 노동자 인터뷰 중)

③ 청소, 수리, 보수 시는 지정된 공구 및 도구 등을 사용하고 작업 장소는 적정조도를 확보한 후 작업을 실시한다. : 지켜지지 않음. 적정 조도 미확보, 손전등도 제대로 지급되지 않음

④ 점검 통로는 정리정돈을 유지하고 통행자가 통행 시 넘어짐, 끼임 및 돌출부 등에 의한 불안전 상태를 사전 제거해야 한다. : 확인 필요

“저는 시료채취원인데 다른 곳에 작업하던 분이 이런 말을 한 적이 있어요. 이렇게 위험한 것을 거기 위에까지 올라가서 해야 해? 안전망이라도 설치해서 작업해야지라고 했어요. 그래서 전수조사를 했는데 이후 계속 변화가 없었어요. 그냥 혼자일하다가 아이들러에 빨려 들어가도 누가 잡아 줄 사람이 없어요. 뻔히 알면서도 안하죠. 조사만 하고 1년 내내 계속 그런 경험만 있습니다.” (현장 노동자 인터뷰 중)

“저희는 24시간 내내 상탄하는 작업을 하고요.  사일로 레벨을 2.4이상으로 유지해야하고 점검포인트가  벨트기동 중에 소리나 이음부분 그리고 낙탄 상태를 봐야하기 때문에 항상 위험성이 있어요. 그리고 24시간 내내 돌아가는 구조라 발전소 대책에서는 정지 후 낙탄제거 그리고 점검 이러는데 정지 후에 되는 구조가 아닙니다. 말도 안 되는 것이죠. 저희가 보일러에 일단 탄을 넣어야 하는데 정비를 할 수 있고 혹은 낙탄이 많아서 정지하고 치우면 좋은데 정지하고 치울수록 레벨이 낮아지니까 그러면 연락이 올 수 있고 그래서 빨리 탄을 공급해야하니까 저희도 정지하고 치우면 안전하고 편하죠. 그런 것이 안 되니까 어쩔 수 없이 일단 기동하고 치우는 것이죠.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“풀 코드가 라인 별로 있어요. 와이어 줄을 걸어놔요. 있기는 하는데 낙탄이 떨어지거나 할 때 오작동이 되거나 해서 팽팽하게 땡겨 놓지 않고 늘어트려 놓는 식이에요. 그리고 헤드 쪽에 가보면 수동정지 기동판에 긴급한 상황 시 누르는 버튼이 있어요. 그런데 현장운전원 운용 시, 혼자서 움직이기에 사용이 가능한지는 의문입니다.”(현장 노동자 인터뷰 중)

(3) 현장 노동자 인터뷰 중 관련 내용

 조합원 인터뷰 결과 다수가 실제적인 안전보건교육이 진행되지 않는다고 하였다. 공식적인 교육은 점차 사라졌으며 문서상의 교육(회람교육)으로 대체되었다고 한다. 발전소 업무를 위한 교육은 자체적으로 위험상황에 대해 업무 중에 진행하며 이러한 비공식교육도 이직률이 높아 점차 교육시간이 줄어들고 있다고 하였다. 현장의 관리자들은 현장을 모르기에 실제적인 교육을 할 수 없다고 하였다.

“근무 들어간 상태에서 같은 보직인 분한테 근무 서면서 계속 배웁니다. 자신의 할 일을 하면서 교육을 받고 보직을 바꿔가면서 배우는 것이죠.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“원래원칙은 저희가 서류상은 과별로 OJT(on-the-job training, 직장 내 훈련)라고 해서 여러 가지 자료를 보고 그냥 서명만하는 것이죠. 실제적으로 안 되는 것이고 입사 시 교육 받은 것도 없고 교육자료도 없어요. 그리고 교육시켜줄 시간도 없습니다. 저희 라인에서 저희 업무하기도 힘든데 저희가 2주정도 교육을 하면 좋은데 장비가 무엇이고 라인에 대해서도 설명을 해주고 해야 하는데 초창기에 조금 하다가 많이 가르쳐주고 그런 분들이 처음에는 하다가 지금처럼 비정규 정규 가이드 할 때 빼고 계속 바뀌다 보니까 금방 라인이랑 업무 가르쳐주다보면 퇴사하고 하니까 지쳐서 안 가르쳐주는 것이죠.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“회사 내에서 직무교육이라고 하는 것은 채용해서 입사했을 때 자리에 앉아서 화이트보드에 아무것도 모르는 사람한테 약간 알려주는 것 몇 시간 정도? 사실 그 정도 시간도 안 됩니다. 그 외는 현장원이 도와주려고 데리고 다니면서 하는 교육들이에요. 자발적으로 하는 것이죠. 여유가 없어요. 문제는 6명이 함께 다니는데 1명 빠지고 근무 중 하는 것이 문제에요. 7명이면 1명 가르치면서 일 하는데 본인도 힘든데 힘든 상황입니다. 신입사원의 들어오면 더 힘든 것이죠.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“현장의 워낙 넓다보니까 입사를 먼저 했던 사람이 위치를 설명해주고 이런 문제 저런 문제를 설명해주는데 처음에 왔을 때는 대략 3개월 정도했는데 점차 시간의 줄었어요. 3개월, 2개월, 1개월, 3일 정도로 줄었고 관리자가 현장을 몰라서 우리가 교육을 합니다. 이런 상황에서 2인 1조 작업을 어떻게 합니까? 그러면 밤새도록 일해도 맡은 구역을 못 돌아다닙니다.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“안전보건관리비는 하청노동자에 필요한 사항에 대해 집행되지 못하고 있고 산업안전보건법 상의 안전보건관리비 계상기준에 포함되지 못하여 실제로 필요한 자전거와 휴대용 랜턴 등을 구매하지 못해요.”

(현장 노동자 인터뷰 중)

“직접 본 것은 아니지만 제가 산업안전보건위원회에서 노사가 같이 참여하는데 저희가 자전거나 모 이런 것을 요구하면 어떤 뉘앙스인지 알아요. 쉽게 말하면 어느 쪽으로 꽁돈을 챙기고 이런 것을 안다는 것이죠. 저의 경험은 저희가 타워 간에 걸이가 멀다보니 이동을 위해 자전거를 요구하는데 그러면 안전관리비를 받아서 원래 도급에 집행을 해야 하는데 어디에 쓰는지 모르겠고 꼭해야하는 것은 안 들어주고 저희가 안전 부품비용 등에 필요한 안전모 교체 등에만 집행을 하죠.”

(현장 노동자 인터뷰 중)

“휴대용 전등을 사려고 한 적이 있는데 규정상 포함되지 않는 항목이라고 말해서 구매하지 못했습니다. 자전거도 그렇고요. 한국서부발전에서 그렇게 말해요. 휴대용 전등은 소모품이라 안 된다고 말했어요.”

(현장 노동자 인터뷰 중)

의문 2) 옥내저탄장, 트랜스퍼타워 등 사고 발생 장소 및 작업에 대한 위험성 평가는 제대로 이루어졌는가?

 사업주는 사업장의 모든 장소 및 작업에 대한 위험성 평가를 실시하고 그 위험성의 정도에 따라 적절한 조치를 취해야 한다. 하지만 현재까지 확인된 자료(2018년 안전보건진단 자료 등)를 가지고 판단하였을 때, 한국서부발전이 사고 발생 장소 및 작업에 대한 위험성 평가를 제대로 하지 않아 그 위험을 과소평가하였을 가능성이 제기되고 있다. 위험을 알고 있었음에도 불구하고 하청 노동자들이 일하는 작업 공간 내지는 작업이므로 하청업체에게만 위험 관리 책임을 지웠을 가능성도 있다. 이 모든 의문에 대한 사실 관계가 밝혀져야 한다.

(1) 하청 노동자 산재 은폐로 인해 작업장 안전 문제가 수면 위로 드러나지 않았을 가능성

 조합원 인터뷰 결과 화력발전소 안에서 사고로 다쳤을 경우, 작은 상처인 경우는 산업재해라는 인식을 가지지 않은 분위기로 대부분 사비나 공상처리를 한다고 하였다. 의료보험으로 처리하기 위해 일하다가 다쳤다고 말하지 않는다고 하였다. 또한, 일을 하다가 다치더라도 산재처리 시 불이익에 대한 계약상에 문제와 관리자의 개인성향에 따라 묵살되어 산재처리를 받지 못하는 상황이라고 밝혔다. 산재처리가 가능한 경우에도 신체적 결함으로 나타나는 중대재해 사고에 대해서는 산업재해로 처리한다고 하였다.

 

“일을 하다가 대부분 경미한 사건은 있어요. 손톱이 빠지거나 하는 것이죠. 회사에서 다칠 경우 그냥 밴드 붙여서 끝내고 찢어져서 병원을 가야하면 거의 다른 곳에서 다쳤다고 하면서 처리하죠. 아니면 회사의 공상처리 하는 방식으로 합니다.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“한국발전기술 관리자가 야 이거 우리가 일을 또 따내야하는데 산재처리를 해달라고 하면 평가에 좋지 않으니 집에서 다쳐서 치료를 받은 것으로 하고 회사가 치료비를 대줄테니까 그냥 그렇게 처리해라라고 합니다.”(현장 노동자 인터뷰 중) 

“단체보험이 있는지 모르고 있었고 안 되는 줄 알고 있었어요.”(현장 노동자 인터뷰 중) 

“산업재해라 함은 보통 일반인들이 느끼거나 지금 이야기하는 것이 불구가 돼서 영구적인 장해가 나타나거나 해야 산업재해로서 명확하게 인식이 되지만, 일반인들이 다쳤다는 것은 내가 치료만 하면 회복이 된다하면 굳이 산재를 해야 하나? 생각을 하고 회사가 산업재해 처리를 해주는 것으로 받는 데미지나 금전적인 손해로 계약상 불이익이 있을 수 있어요. 그래서 원칙대로 처리해 달라고 노동자들이 말하기는 어렵죠.”

(현장 노동자 인터뷰 중)

3. 문제를 사전 해결할 수 있었던 여러 번의 기회가 있었음에도 불구하고 문제가 해결되지 않았던 이유

의문 3) 2017년 고용노동부의 중대재해 정기근로감독과 그에 이어진 2018년 안전보건진단에도 불구하고, 사망사고가 발생한 이유는 무엇인가?

 고용노동부는 2017년 12월 5일부터 7일까지 3일 동안 한국서부발전 태안발전본부 및 하청업체에 대해 중대재해 정기근로감독을 실시하여, 총 68건의 법위반 사실을 적발하고 27건을 사법처리 했으며, 총 39건의 법 위반 사실에 대해 1억 1천만에 이르는 과태료를 부과하였다. 그리고 추가적인 안전보건진단을 명령하여 대한산업안전협회 등이 2018년 3월에 안전보건진단 결과보고서를 한국서부발전 태안발전본부에 전달하였고, 그 내용에 기초해 개선계획 계획서를 제출하였다.

 그런데 앞서 언급하였던 바와 마찬가지로 이 정기감독과 안전보건진단에서도 옥내저탄장과 트랜스퍼타워 위험에 대한 언급은 없거나 매우 부족하여, 정기감독과 안전보건진단이 부실하게 진행되었던 것은 아닌지 확인이 필요하다.

“근로감독관이 가장 큰 문제가 무엇이냐면, 개개의 22명이 다니지만 파트별로 인원이 많으니까 4~5개조로 나누었는데 문제를 찾고 하려는 분들도 있지만 제가 함께 했던 분은 그런 생각이 없는 분이었어요. 제가 어디어디를 다녀야 한다고 했더니 엘리베이터만 타고 다니고 가장 편한 곳. 라인도 짧고 깨끗한 곳만 다니는 거예요. 분진 나는 곳을 안 다니시는 것이에요. 막상 강제로 할 바 없어요. 차라리 영상 받아서 지청에서 CCTV 보지 이런 생각이에요. 현장에서 무슨 문제를 이야기해도 근로감독관님이 문제를 현장에서 안 들어 주면 아무런 소용이 없습니다.”(현장 노동자 인터뷰 중)

※2017년 고용노동부 중대재해 정기근로감독시 법 위반사항(총괄표)

구분	위반건수	사법건수	과태료		사용중지	시정명령	비고
			건수(*)	금액
전체	68	27	39(585)	11,033	9	58
태안발전	37	22	15(318)	5,735	9	36
금화PSC	15	5	9(77)	2,488	0	12
그 외 협력업체	16	0	15(190	2,850	0	10

* 위반건수별(위반 노동자수, 안전검사 미실시 기계수) 작성한 건수임

(출처 : 2017년 중대재해 발생사업장 감독결과보고서)

의문 4) 2017년 국정감사에서도 한국서부발전 비정규직들의 안전관리에 대한 지적이 있었음에도 불구하고 체계적이고 근본적인 대응이 되지 않은 이유는 무엇인가?

 2017년 국정감사에서 국회는 한국서부발전 비정규직 노동자들의 안전관리를 보다 철저히 할 것을 주문했다. 하지만 한국서부발전은 이에 대해 매우 피상적인 조치만을 취함으로 문제를 사전에 해결할 수 있는 기회를 놓쳤다. 이 과정에 누구의 책임이 있는지가 밝혀져야 한다.

4. 고 김용균씨 수행 업무는 외주화가 부적절한 것임에도 외주화 정책을 고수했던 이유

 발전소 연료환경설비와 경상정비 업무는 고도의 전문성이나 복잡성이 요구되는 업무이기보다는 단순 노무 도급에 가까운 반면, 작업의 위험성은 높아 외주가 부적절한 업무이다. 특히 위험 관리를 위해서는 작업자가 의사소통이 매우 중요한 업무인데, 외주화와 그에 따른 잦은 인력 교체는 의사소통 체계 교란을 초래하여 위험을 더 증폭시킬 수 있는 구조이다. 이와 같은 문제점이 사전에 파악되었을 가능성이 큰데, 그럼에도 불구하고 위주화 정책이 지속되었던 이유가 밝혀져야 한다.

의문 5) 한국서부발전은 발전소 연료환경설비와 경상정비 업무 외주화가 외주업체 노동자의 안전 위험을 높인다는 사실을 알고 있었음에도 불구하고, 다른 여러 가지 이유 때문에 외주화 정책을 폐기하려는 노력을 하지 않은 것이 아닌가?

(1) 외주화로 인한 의사소통 체계 교란이 하청 노동자 위험을 높이고 있었다는 증언들

 조합원 인터뷰 결과 한국서부발전과 하청업체와 의사소통은 진행되지 않는다고 하였다. 하청업체가 전체공정을 담당하는 상황에서 각 구역별로 원청 조직의 부서 간 권한과 상반된 견해로 인해 업무갈등만 야기한다고 하였다.

“일방적인 지시죠. 의사소통으로 볼 수 없죠.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“저희는 하역부터 보일러까지 운송설비를 전체를 담당합니다.  A~Z까지 전체 공정을 담당하는 것인데 전체 공정 중에 한국서부발전의 감독이 담당하는 업무는 업무별, 구역별 섹터가 다 다르다는 것이죠. 저에게 업무지시를 하는 한국서부발전감독은 석탄설비부, 자재부, 그린환경팀 등 무수하게 존재하는 한국서부발전 담당들이 자기업무실적을 위해 요구합니다. 그런데 부서마다 서로 상반된 입장이 있고 힘의 쎈 부서의 입장이 우선 수 되는 경우가 많아요. 서로 부서 간에 상반된 것이에요. 그러한 상황이다 보니 힘 쎈 부서의 감독이 말하는 것이 우선 시 되는 거죠. 그런 갈등이 끝이 없습니다.”(현장 노동자 인터뷰 중)

 조합원 인터뷰 결과 한국서부발전이 의사소통의 비효율적인 이유를 상명하복의 조직문화로 인해서라고 다수가 밝혔다. 또한 직접적 근무를 하지 않음으로 인한 관리자들의 태만적인 태도와 전문성의 없음을 말하였다.

“너무 상하구분이 커요. 위에서 말하면 하달지시 지령이거든요. 밑에서 어떻게 하자고 말하면 위에서 시키면 어쩔 수 없습니다. 그런 말을 해요. 차장들이나 부장들이 거의 힘없어요.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“전화통화로 들었는데 오동작이 발생된 기계가 개선이 안 된 것이 있는데 대리한테 전화해서 제가 리밋스위치가 깨져서 문제가 될 수 있지 않겠냐라고 말했더니 원청관리자가 그냥 사용해라 이런 지시를 했으니 그냥 사용하라고 말했어요. 사고가 안 나고 조심해서 쓰라고 하는 것이에요. 아무조치가 되지 않았는데요.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“효율적인 방식을 모 차장한테 제안했는데 불가능하다고 하고 그냥 사람이 치워라고 해요. 안 된다고 하지 말고 너희들이 치우라고 해요. 그래서 왜 차장님이 안 된다는 말만 하시냐고 하니 그냥 나가버렸어요. 그리고 2년 만에 개선이 되었는데 오히려 더 비효율적으로 개선이 되었었죠.”(현장 노동자 인터뷰 중)

 

“저희가 내용을 전달하면 파트장을 통해서 받아서 원청에 개선 건의를 해요. 그러면 언론에 나온 것처럼 모 때문에 안 된다고 하는 것이죠. 가장 큰 문제는 상명하복도 있지만 본인들이 거기서 근무를 안하세요. 말 그대로 지나가면서 모가 문제가 있어 하는 것을 둘러보는 것이지 근무하지 않고 실제 문제를 모르니까 그냥 변화가 없는 것이죠.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“더 의심스러운 것은 서부발전에서 오는 사람들이 영향력이 있고 능력이 있고 설계에 대해서 말하는 것을 파악하고 이해했는지 의구심이 들어요. 몇 마디 말을 해보면 못 알아듣고 현장감독들이 맨날 낙탄이나 치우라고 하고요. 우리들이 말을 하면 못 알아들어요. 동떨어진 이야기만 해요. 현장 노동자들이 개선하고자 하는 방법을 말하면 자존심 상하는 것이에요. 그래서 그냥 무시하고 자기들 생각대로 하는 것이죠. 하다 못해서 드레인 라인도 왜 그렇게 뽑아놨는지 그게 책상에 앉아서 머리 좋은 사람들이 한 일인가? 생각이 들어요. 우리 일만 더 늘어나고 더 불편하고 더 많이 문제가 생기죠.- ‘컨베이어벨트의 헤드랑 테일을 구분을 못’한다고 답변하였다 -”(현장 노동자 인터뷰 중)

 

 조합원 인터뷰 결과 위험설비와 안전에 대하여 시정을 요구하면 묵살되는 요인에 대해서 원청인 한국서부발전의 퇴직자들이 하청 한국발전기술에 팀장, 실장으로 와 있다고 답하였다. 일명 OB(Old boy)인 팀장, 실장이 문제 상황에 대해 제대로 전달하였는지 의문을 제기하였고 오히려 업무만 과중시킨다고 하였다.

“한국서부발전에 일했던 분들이 우리팀장이나 실장으로 있어요. 그분들에게 구조상으로 설명하면 계획 잡혀있다고 이야기하고 그 이후 우리가 이야기 한 내용을 그대로 전달을 했는가에 대해 알 수가 없어요. 우리는 전달을 했는데 잘 모르겠어요.”(현장 노동자 인터뷰 중)

“계속 적으로 사고가 조금씩 일어나고 있고 퍼센트가 계속 올라가고 있어요. 가장 큰 문제는 한국서부발전에서 정년퇴직 후 한국발전기술로 들어온 OB들이 가장 큰 문제에요. OB들이 인원들이 너무 많아요. 정작 일할 수 있는 사람들이 없어요. OB분들이 해야 하는 일들을 사무직이 하고 그러면 현장직에 일하는 사람들이 업무가 늘어나게 되고요. 안전관리자를 뽑아 놓으면 모합니까. 현장을 돌아다닐 수 없는 데 지금 그런 문제들이 계속적으로 반복되고 있습니다.”(현장 노동자 인터뷰 중)

하청에 재하청까지 존재하여 현장의 의사소통 문제가 더욱 복잡해졌을 가능성도 존재한다.

“낙탄이라는 부분전체 중 일부를 약간 떼어 준 것이죠. 한국발전기술 내 이직률이 너무 높아서 이직률을 감소시키기 위해서 할 수 없이 영진이라는 업체에 재하청을 준 것이죠. 대략 8명한테요. 원래 그 인원들이 다 우리 인력이었어요. 그런데 각 과별로 두 명씩을 빼서 나누어서 재하청을 준거에요. 원래는 저희가 하다가 두 가지를 다해야하니까 양이 너무 많고 교대제니까 그것을 전담해서 하는 방식인 것이죠. 그전에는 교대 근무를 빼서 일근으로 낙탄제거 팀을 만들었어요. 우리가 낙탄제거 업무를 하다가 넘긴 것이죠. 1~8호기 쪽에도 있다고 들었어요. 원래 있던 것은 아니고 2017년에 생긴 것이죠.”(현장 노동자 인터뷰 중)